фото показано с : usa.one

– Илья, добрый вечер!– Добрый день!– Ты создал компанию, которая должна инвестировать в Украину. Сколько она уже существует? Есть ли уже успехи, которыми можно похвастаться?– Похвастаться было чем. Существует она уже два года. Это первая компания, которая ориентирована на Украину и которая торгуется на NASDAQ в Соединенных Штатах. Ни одной другой такой компании в Украине нет. Мы подняли больше $200 млн для инвестиций в страну. В принципе, можно было бы поднять и больше. Мы в прошлом году выиграли большой тендер по освоению черноморского шельфа, под который поднималось дополнительно еще $800 млн. Общий объем инвестиций доходил до $1 млрд, но правительство решило в итоге по-другому. Результаты этого конкурса были отменены.Потом начались не самые благоприятные события, связанные с Украиной. Как мы знаем, весь украинский газовый сектор очень сильно скомпрометирован скандалом с Байденом. В частности американский регулятор нам сейчас говорит, что “до окончания выборов не делайте инвестиции в Украину, это слишком большой риск для инвесторов: мы не можем предсказать, что будет дальше, как будет развиваться этот скандал”.Плюс к этому, ты сама видишь, что происходит с ценами на нефть и газ. В общем, мы решили сейчас несколько расширить поле своей деятельности – и смотрим на разнообразные горнорудные проекты. Думаем, что сможем в самое ближайшее время сказать про одну интересную сделку в этой сфере. Это будет сделка вне территории Украины.Мы имеем в виду Украину как следующий этап развития этой сделки, но сейчас сделать хоть что-нибудь в Украине просто невозможно. Потому что тривиально непонятно, с кем договариваться. Правительство – непонятно, сколько времени будет существовать. Прошлое правительство отправлено в отставку при таких обстоятельствах, которые не позволяют надеяться, что власть будет стабильной. Это все, конечно, очень сильно мешает.– Так, ты сказал сейчас несколько важных вещей, на которых я хотела бы остановиться подробнее. В Америке говорят о том, что пока в Украину инвестировать не нужно? Кто это говорит? Почему говорит?– Я сказал не “в Украину инвестировать не нужно”, а “не надо инвестировать в украинский газовый сектор”. Потому что скандал с Байденом практически неразрывно связан именно с украинской газодобычей. Это компания Burisma, одна из крупнейших украинских компаний, которая работает в этой сфере. По большому счету, есть три самых крупных украинских газовых компании: одна – это Ахметов, другая – это Burisma, и третья – это Коломойский. Если будем продолжать – то Пинчук и Новинский. С каждым из них сопряжены значительные политические риски, очень сильно связанные с тем, кто победит на американских выборах. Американский регулятор, который, собственно, отвечает за то, чтобы у инвесторов было все нормально, поэтому и говорит: “Давайте не торопиться: пройдут выборы, туман рассеется, дым осядет, трупы уберут – и тогда уже будете решать”.– То есть, несмотря на то, что сейчас при власти Трамп, а не тот человек, с кем были связаны скандалы по Burisma, все равно регулятор говорит, что не нужно сейчас делать никаких движений?– Регулятор же заботится об акционерах, а не о Трампе или Байдене. Он должен быть нейтральным. И они правильно говорят: “Поскольку мы не знаем, какой будет исход выборов…” А может быть и тот, и тот… Я лично бы поставил скорее на сохранение Трампа, чем на приход Байдена. Но сейчас по рейтингам Байден существенно опережает и может победить. Может совершенно по-разному вся ситуация развиваться. Соответственно, инвесторы будут находиться под риском.– По поводу того, что ты сказал о тендере на разработку шельфа “Дельфин” в Черном море, который твоя компания выиграла… Это было при Кабмине Гройсмана. Потом пришел Кабмин Гончарука, которого ты, кстати, хвалил как премьер-министра. И министра Оржеля ты хвалил. Так вот, Гончарук и Оржель отменили результаты конкурса, в котором выиграла твоя компания. И вы остались за бортом. Хотя ты говорил о том, что вы готовы туда инвестировать миллиард долларов. Правильно?– Правильно.– Что получилось? Что там за ситуация была? И почему люди, с которыми у тебя, я так понимаю, очень хорошие отношения, раз ты так тепло о них отзывался, в итоге твою же компанию убрали?– Я могу хорошо отзываться и про людей, с которыми у меня нет хороших отношений. “Быть хорошим человеком” – это не профессия, к сожалению. У меня действительно были и остаются дружеские отношения и с Гончаруком, и с Оржелем. Но то, что произошло, – это, на мой взгляд, классический пример того, как благими намерениями устлана дорога мы все знаем сами куда. Ребята пришли, понимая, что изначально предыдущее правительство в сговоре с некоторыми товарищами на рынке хотело, в общем, этот проект украсть под себя: делали условия тендера такие, чтобы можно было этот проект украсть, но мы им не дали. Потому что мы просто всех перебили ценой и условиями. Но это не отменяет того, что весь проект был таким образом задуман.Что говорило правительство Гончарука? “Вы же, Илья, сами согласны с тем, что это все было изначально не совсем честно? А раз так – давайте проведем новый конкурс. К вам претензий никаких нет, вы ребята классные. Но если мы проведем честный конкурс, вдруг придет ExxonMobil или Shell?” Мы с самого начала говорили: “Друзья, они не придут. Потому что они все связаны с проектами в России или вообще уходят из Европы, сворачивают свои проекты. Поэтому это наивно – их ждать”. Во-вторых, мы говорили о том, что второй раз мы не сможем сделать то же самое, поскольку никто не будет держать под Украину деньги бесконечно. И так было очень нелегкой задачей уговорить американских инвесторов дать такие крупные суммы денег. Они не собираются сидеть еще полтора года и ждать, когда вы проведете новые конкурсы и что-то соблаговолите решить; никто не будет замораживать деньги на такое долгое время. Потом я им говорил, что цены падают и, соответственно, инвестиционная привлекательность снижается.Сейчас прогноз по этому участку очень простой: там будет единственный инвестор – “Нафтогаз України”. То есть будет перераспределение денег украинских же налогоплательщиков. Или не будет разрабатываться ничего – и мы будем ждать еще два года, пока конъюнктура на рынке не станет лучше.– А какая перспектива у этого месторождения? О чем идет речь? Если его разрабатывать, то какие там запасы? И что это значит для Украины?– Насчет запасов на этом месторождении – есть только оценки. Есть категория запасов: это то, что доказано. И есть категория ресурсов: мы предполагаем, что там может быть, но это никто не доказал. В целом на этом участке пять возможных месторождений, на каждом из которых есть ресурсы. Не очень большие, но в совокупности они дают значимый актив. Мы как инвестор рассчитывали, что если все пойдет хорошо, то одно из этих пяти месторождений сработает – и с него можно будет довести добычу до величины где-то 1,5–2 млрд м газа в год. Это чуть меньше 10% общего объема добычи в Украине.Это значимая история, но не гигантская. Для примера: когда я работал в России, в ЮКОСе, у меня было одно месторождение, за которое я отвечал, – Приобское. С него одного добыча, если переводить на газ, составляла 50 млрд м. А здесь – 2 млрд. То есть разница больше чем на порядок; по мировым меркам это не очень большое месторождение. Именно поэтому для международных гигантов оно не настолько привлекательное. Они ищут проекты, в которых $1 млрд – самая нижняя планка, при которой они заходят. Это проект, подходящий для компаний среднего размера, таких, как Trident.– Этот проект на миллиард долларов не удалось реализовать. А какие были за два года реализованы? – Больших – нет. Есть постоянно люди, которые приходят, что-то делают, уходят… Но это все очень маленькие инвестиции и маленькие риски. Самая большая проблема Украины – это… Любят говорить наши депутаты и наше правительство про верховенство права, коррупцию и все прочее. Они правы: это серьезные проблемы. Хорошо иметь суд, хорошо, чтобы никто не воровал. Но самый важный вопрос – это вопрос доверия, вопрос предсказуемости. Для инвестора это номер один.Инвесторы приходят в экономики стран, в которых идут войны, там, в какую-нибудь Африку, где надо покупать все правительство, раздавать взятки и так далее. Они все равно приходят в такие экономики. Важно, что они должны понимать: если ты дал взятку, то потом правительство выполнило то, за что оно взяло деньги. Они должны понимать, что эти люди будут на своем месте и через год, и через два, и через три – в течение всего времени проекта, пока он не окупится. Если мы говорим про большой проект, то сроки окупаемости и пять лет составляют. Можно представить себе, кто будет у нас через пять лет в правительстве, если мы не можем знать, это правительство до конца года доживет или не доживет?– Ты сказал очень важную для меня вещь – с кем договариваться. “Мы сейчас не можем инвестировать в Украину, – говорят твои западные инвесторы, – потому что неизвестно, с кем говорить. Вот Гончарук был – сейчас Шмыгаль. И непонятно, кто будет дальше”. Я тебя не понимаю сейчас, честно тебе скажу. Есть президент Зеленский, у которого еще как минимум четыре года этой каденции впереди. А он заявил, что хочет избираться еще и на второй срок. И несмотря на фамилии премьер-министра или министров, есть же какие-то документы, которые приходящие компании заключают, – и по ним все работают. В принципе, фамилии не должны никого волновать. Потому что если у вас контракт, если у вас все красиво и в белую, а при этом есть еще и президент, который, в общем-то, формирует правительство, у которого большинство в парламенте, то это работающий механизм. Поэтому я не понимаю, почему ты так говоришь. Объясни мне, чтобы стало понятно.– Правила меняются, и каждая новая метла, как говорится, по-новому метет. Все равно целый ряд решений, которые принимаются относительно недропользования и вообще промышленности, все равно принимаются конкретными людьми исходя из их представлений о добре и зле, о том, что правильно и неправильно для экономики. Мы видим эту ситуацию, в сфере, например, электроэнергетики, в области разработки месторождений нефти и газа, мы видим эту ситуацию в разработке рудных месторождений и т.д. Поэтому, конечно, предсказуемость все равно впрямую связана с людьми, с которыми ты разговариваешь.В принципе, ты абсолютно права: роль такого гаранта мог бы взять на себя лично президент. Но у него, во-первых, по Конституции нет на это полномочий. Это полномочия правительства. Во-вторых, наш опыт… У меня была возможность общаться с президентом Зеленским. Мы все время получали одинаковые ответы: “Это вопрос правительства. Решайте эти вопросы с правительством. Договаривайтесь с правительством, обсуждайте с правительством. Решения принимает правительство”. А правительство меняется, оно не в состоянии ответить за то, о чем договариваются.С тем же самым “Дельфином”, например: меня то правительство попросило не судиться с ними из-за того, что они нарушили процедуру и отменили результаты конкурса. Это был 100-процентный, железобетонный повод пойти в суд, потому что их действия были незаконными, они не были предусмотрены украинским законодательством. Мы бы пошли в суд, судились бы долго, но мы бы этот суд выиграли. Но я приходил в Украину не для того, чтобы судиться с украинским правительством. У меня нет желания воевать, у меня есть желание сотрудничать.Кроме того, они мне сказали: “Слушай, давай ты здесь это не будешь делать, но у нас там есть другие проекты, которые мы сейчас подготовим. И мы можем сохранить те деньги, которые вы подняли под “Дельфин”, на то, чтобы вы их перенаправили под другие проекты”. Не могу раскрывать, о чем идет речь, но тоже большие проекты. Мы подошли к решению этого вопроса к началу февраля, начали готовить документы, опять заморозили деньги для того, чтобы на эти проекты заходить. Ну, и после этого что? Правительство сменилось, пришли новые люди. Они говорят: “А мы ничего не знаем, ни про какие подобные идеи”. Более того, до сих пор вон у нас министра энергетики в стране нет. О чем мы говорим? Какие инвестиции?– Но есть исполняющий обязанности. Если это полезно для Украины, то есть ли разница, еще раз повторю, какая фамилия? Есть же польза, правильно? Если Украина заинтересована в инвестициях, легальных, красивых, белых – вот они.– Ни одна страна мира так не работает. Ни Соединенные Штаты, ни Евросоюз и уж, тем более, не Украина. Когда речь идет про большие проекты национального масштаба, в них всегда есть субъективный фактор, всегда есть люди в правительстве или в администрации, которые настроены за проект, и есть люди, которые настроены против проекта. Это неизбежно всегда происходит, всегда надо сопровождать инвестора, брать его за ручку. Но не нянчиться с ним, это в некотором смысле смешно, потому что кто с кем должен нянчиться в этой ситуации? Большие люди с большими деньгами или мальчики и девочки, которых направили их сопровождать? Но тем не менее то самое сопровождение действительно должно быть, и, действительно, должна быть воля конкретных лиц, которые должны говорить: “Вот мы этот проект хотим сделать с этими людьми. И мы готовы выстраивать правовую систему таким образом для того, чтобы подобные проекты были реализуемы”.А когда таких заинтересованных людей нет, бюрократия сама собой никогда не справляется с тем, чтобы реализовать проекты национального масштаба. Просто в разных странах разный масштаб. Для Соединенных Штатов подобный режим будет включаться, там, с $10 млрд, а для Украины он должен включаться со $100 млн. Но суть процесса все равно будет одинакова.– То есть сейчас, по сути, за два года твоей деятельности в инвестиционной компании как таковых успехов нет. Правильно я понимаю?– Нам удалось под Украину привлечь деньги, а потратить их в Украине не удалось.– А за счет чего ты живешь?– За счет поднятых денег.– То есть ты все равно не внакладе при этом при всем?– Прямо скажу: жизнь была бы совершенно другой, если бы удалось эти проекты начать. У нас есть очень жесткие ограничения относительно того, что мы можем делать и что не можем. Фактически мы проедаем свои собственные деньги, а не деньги инвесторов, которые мы привлекли. И инвесторы нам задают вопросы: “Мы положили на ваш счет 200 с лишним миллионов. И когда же мы увидим результат?” Именно поэтому я и говорю о том, что, скорее всего, этот результат будет сейчас им показан не в Украине, а в той стране, которая готова эти деньги принимать.– Значит, вместо Украины ты будешь инвестировать в другую страну?– Да.– Кошмар… Сегодня, когда коронакризис коснулся всего мира и особенно тяжело экономически самым бедным странам, среди которых Украина, может ли она попытаться обернуть этот кризис себе в плюс? Чтобы были новые возможности, которые помогут оттолкнуться от дна и как-то выпрыгнуть.Мы не так давно беседовали с Владиславом Иноземцевым по поводу экономики Украины. Одна из его многочисленных идей – он говорит, что почему бы Украине сейчас не попытаться стать своего рода европейской Мексикой. Подобно тому, как Мексика, заменяющая собой китайские рынки для США, сейчас будет подниматься экономически, потому что туда будут переносить дешевые, качественные производства, так Украина для Евросоюза, для Великобритании может заменять собой китайские, в том числе, рынки. Здесь дешевая рабочая сила, качественная, в отличие от того же Китая, рабочая сила, потому что люди с мозгами, с руками, с головой, которые не боятся, хотят работать. И это большая точка экономического роста. Скажи, реально какие у Украины есть возможности? Что мы можем сейчас сделать?– Иноземцев абсолютно прав. Сидя как раз на этой скамеечке, мы эту тему с ним и обсуждали – относительно того, как можно это делать. И даже разбирали конкретные компании, с которыми можно разговаривать. Я лично поговорил с несколькими руководителями крупных международных компаний, которые могли бы прийти в Украину. Это действительно возможно.Сейчас, я бы сказал, для таких финансовых инвесторов, как мы, в Украине неблагоприятное время: за счет кадровой чехарды и неопределенности возникают слишком большие риски. А для инвесторов, которые называются стратегическими, то есть тех, которые приходят – и им надо не привлекать чьи-то чужие деньги, а они свои деньги, деньги своих корпораций тратят на то, чтобы создать какой-то производственный проект, производственный объект, – это как раз время хорошее. Именно потому, что, действительно, очень многими компаниями принято решение уходить из Китая. И им, соответственно, надо найти место для размещения своих производств. Украина теоретически близка к идеалу для того, чтобы принять подобные производства. Но все упирается в тот же самый кадровый вопрос.Это не вопрос макроэкономического регулирования. Есть хорошая инициатива, которая сейчас находится в Верховной Раде: требование про локализацию производства на территории Украины, если компания хочет продавать продукцию на территории страны, участвовать в госконтрактах и так далее. Это правильная инициатива.В свое время я был инициатором аналогичной меры в России. Она сработала, привела к локализации производства внутри страны. Хотя, конечно, сначала все западные товарищи сопротивлялись и говорили: “Боже, какой кошмар!” – но в итоге все они выполнили эти требования и начали делать как минимум отверточное, сборочное производство внутри страны.Но для гигантов, у которых нет госконтракта… Для компаний, которые занимаются фармацевтикой, занимаются удобрениями, сельскохозяйственным машиностроением, нужно, чтобы, опять-таки, их брали за ручку. Причем не ждали, когда они сами придут и скажут: “О, у вас такая классная Украина! Давайте мы здесь что-то сделаем”. Нет, чтобы изначально составили список компаний, которые могли бы быть теоретически в Украине заинтересованы. Чтобы проанализировали, кто сидит в Китае, у кого могут быть вопросы, для каждой из них создали бы индивидуальное предложение, каждой из них сами бы позвонили, сами бы приехали, поговорили и сами бы их сюда…– …я тебя перебью, просто чтобы уточнить. Мне очень важно, чтобы ты сейчас простым человеческим языком объяснил, чтобы и зрители поняли, и чтобы был, условно говоря, рецепт, как Украина может вынырнуть из этого кризиса, и чтобы это отразилось на кошельке каждого украинца. Президент Зеленский должен сам лично или человек, которого он уполномочит, составить список из самых больших западных компаний, которые работают в Китае? И дальше что?– Да, я и говорю: сами собой только кошки родятся. Для того, чтобы что-то происходило, необходимо с людьми разговаривать, необходимо, чтобы с людьми разговаривали те, кто им равны по статусу, по опыту, с которыми бы они могли говорить на одном языке. Очень важно – и ты здесь абсолютно права, – чтобы люди при этом получали персональную гарантию президента. Но не президент должен брать трубку и звонить главе John Deere или Johnson&Johnson. Это должны делать люди, которые занимались до этого аналогичными вещами, которые привлекали до этого инвестиции, которые сами строили до этого производства и которые бы говорили: “Да, мы понимаем, что у нас есть такая проблема и такая. Мы не скрываем эти проблемы”.И не надо говорить абстрактно про коррупцию или про верховенство права. Это банальность, которую все и так понимают. Она не волнует на самом деле подобных инвесторов. Им нужно, чтобы были решены конкретные вопросы: чтобы земля была выделена в конкретные сроки за конкретные деньги, без сложных бюрократических процедур, чтобы были подведены электрические сети и все остальные, чтобы дорога была построена, чтобы железная дорога была подведена. Конкретные вопросы надо решать вручную. Не законом, а вручную решать. В правительстве договориться с одним, с другим, с пятым, 10-м для того, чтобы этот проект был подготовлен и реализован, для того, чтобы инвестор думал только про свои вопросы: как ему свой завод поставить и как ему потом продавать свою продукцию. Чтобы ему не надо было думать о том, как воевать с какими-то непонятными ему правилами, разрешениями, бюрократиями и всем прочим.– Пункт первый мне понятен: список компаний, личное поручительство президента Зеленского – и с ними, с каждым из этих гигантов, Украина может вести переговоры для того, чтобы они приходили сюда. Что еще может сделать Украина сегодня?– Если говорить о теме перенесения производств, то здесь, безусловно, и международные лидеры очень важны. Мы же все время стоим в позиции протянутой руки: “Помогите на бедность, дайте кредит, организуйте какую-то помощь”. И очень мало делаем для того, чтобы попросить у людей удочку. Мы просим в долг и говорим, что мы сами знаем, как эти деньги тратить. Но на самом деле не знаем и начинаем затыкать разнообразные дыры, а не давать эти деньги в рост.А если мы попросим у международных лидеров: “Окей, не в долг, давайте вы скажете своим 10 крупным предприятиям, чтобы они открыли свои “дочки” в Украине. Мы для них сделаем то, се, пятое, 10-е, чтобы они могли продукцию экспортировать в разные страны. У нас есть свой достаточно большой внутренний рынок, 40 миллионов человек все-таки в Украине живет. Поэтому всем должно быть выгодно”. Но это, опять-таки, требует целенаправленной работы.Просто у нас когда человек не знает, что делать, он начинает пользоваться абстрактными понятиями и говорить разные, как раньше бы сказали, благоглупости. Это не глупости, а правильные вещи, но они все, во-первых, очень долгие. А во-вторых, всегда и во всех странах мира, как показывает международный опыт, вопрос инвестиций и промышленного развития – это всегда был вопрос ручного управления, а не общего макроэкономического регулирования.– Ты встречался с Зеленским, когда он уже стал президентом. Ты Владимиру Александровичу лично все эти вещи говорил, по поводу того, как на практике это должно выглядеть и что это может принести деньги и конкретный рост для Украины?– Настолько подробно – нет, не говорил. Каждый раз эти встречи были короткими, что называется, несколько на бегу, в разных обстоятельствах. Но я, естественно, старался говорить о том, что есть возможности по инвестициям, по тому, чтобы деньги привлечь, что есть проекты… Несколько записок на эту тему писал, с перечнем конкретных проектов и конкретных инвесторов, которые могли бы приходить. Я знаю, что он всегда очень активно на это реагировал. Но его реакция была – всю эту историю передать в правительство.– Сколько денег можно было бы привлечь? Инвесторы из каких стран теоретически, если бы были соблюдены личные гарантии для бизнеса, готовы были бы рассмотреть возможности Украины и прийти сюда?– Был бы очень лукавым ответ на подобный вопрос. Потому что ситуация непрерывно меняется. Например, сейчас момент коронавируса. Одни инвесторы стали вдруг равными нулю, но зато другие, производственные, – у них вот сейчас есть интерес. Пройдет полгода – и у людей производственного характера начнет интерес сильно снижаться, потому что они уже свои планы каким-то образом сверстают. Зато будет расти интерес у финансового инвестора. Если смотреть на ситуацию на круг, в целом для экономики, то мне кажется, что задача, которую перед собой ставило правительство Гончарука – привлечь $50 млрд в общей сложности, – решаемая. Хоть и тяжелая.– За какой период?– $50 млрд – это задача где-то десятилетия. Они ставили перед собой амбициозную цель, но это и правильно. Надо ставить задачу заведомо невыполнимую – и тогда ты куда-то придешь. А если будешь ставить что-то расслабленное, то не придешь совершенно никуда.Темпы прямых иностранных инвестиций на уровне порядка $5 млрд в год – это абсолютно реальная для Украины задача. Есть целый ряд секторов экономики, которые могли бы выступить локомотивами: это сельское хозяйство, это энергетика, это инфраструктура, это химия, это логистика. Возможно, фармацевтика.– Твоим партнером по инвестиционной компании является Геннадий Буткевич, украинский бизнесмен, совладелец сети супермаркетов АТБ, один из ведущих налогоплательщиков в Украине. Вам комфортно работать вместе?– Это потрясающий, уникальный человек. Когда мы говорили про Украину, я отметил, что, с моей точки зрения, главный вопрос – это вопрос доверия. И это действительно так. Меня спрашивают журналисты обычно, в чем разница между Россией и Украиной. Одна из вещей, которую я говорю не в пользу Украины, – это то, что очень трудно с людьми договариваться, очень плохо люди держат слово. Ты договорился – потом все поменялось. Ну такая страна, в которой все быстро меняется, все динамично. И очень часто приходится передоговариваться. И единственный человек, которого я знаю в Украине, чье слово – закон, алмаз, с которым ты договорился – и знаешь, что это будет сделано, – это Геннадий Буткевич. Просто уникальное и очень позитивное качество.– Как вы познакомились?– Нас познакомил Антон Геращенко в клубе у Геннадия. У него большой конноспортивный клуб за городом. Он очень активно поддерживает украинскую конную команду и вообще много в это направление вкладывает… Мы поговорили как раз по поводу инвестиций в “Нафтогаз”. У нас сначала ничего не получилось. Потому что у Буткевича были свои проекты, которые он хотел развивать отдельно.А потом прошло какое-то время, он подумал, мы подумали… Мы встретились заново и поняли, что на самом деле есть очень много вещей, которые мы могли бы делать совместно. И он проинвестировал в наш фонд. Собственно, стал единственным украинским инвестором фонда. Это была не очень большая инвестиция относительно общего объема, но для нас этот человек очень дорог. Он вошел в состав совета директоров, у него 20% голосов получилось в компании. Он для нас очень важный советчик, партнер и действительно надежный друг.– Ты в одном из интервью сказал, что украинская элита очень не хочет, чтобы в Украину приходили западные инвесторы. А почему?– Это чистой воды правда. Все хотят грабить страну сами. Я впрямую цитирую одного из представителей предыдущей элиты, которая уже находится не у власти, но который является одним из крупных украинских бизнесменов. Это просто его дословная цитата. Один из бывших чиновников мне предлагал взятку за то, что мы не будем инвестировать в Украину. Он предлагал проинвестировать в нашу компанию при условии, что мы будем инвестировать в другую страну.– (Недоверчиво.) Да ладно! Ты серьезно?– Абсолютно.– Какого размера взятку он тебе предлагал?– Нам тогда нужно было поднять деньги, $10 млн, для создания Trident. Он сказал, что закроет эти потребности при условии, что мы будем инвестировать не в Украину. Вот… Конечно, не звучало слово “взятка”, то есть не мне в карман, а инвестиции в компанию.– Он хотел, чтобы ты инвестировал в какую стране?– Все равно. “Вы же умные, – говорил он, – придумаете сами. Есть прекрасные страны: Словакия, Польша, Соединенные Штаты, Оман, например”. Было и такое…Я очень хорошо понимаю эту психологию. Например, когда в России начинались реформы, с самого начала создавался фондовый рынок. Он был специфический, сложный, но тем не менее фондовый рынок – это та вещь, через которую может прийти любой инвестор, и ты с этим ничего не можешь сделать. Он просто пришел и купил твои акции. Ты не можешь ему это запретить. Все равно была куча конфликтов, все равно российский крупный бизнес сопротивлялся иностранному влиянию. Известный человек Билл Браудер был одним из таких ледоколов, который пробивал это сопротивление, воевал с целым рядом российских крупных бизнесменов. Но тем не менее победил – и рынок был создан.В Украине это никому не было нужно. Когда надо было поднимать подобные деньги, все шли в Москву и решали вопросы там. Если надо было размещаться на биржах, то для этого есть Польша или Стокгольм. То есть что-то такое маленькое, местечковое, что не требует соблюдения хороших правил. Я могу на пальцах одной руки перечислить украинские компании, которые на хороших биржах торгуются. И то – они в основном торгуют не своими акциями, а облигациями, что не требует впускать в свое управление кого-то иностранного.Я действительно видел и вижу сейчас, что, как только возникает крупный иностранный игрок… Не такой стратег, о котором мы говорили, который пришел для того, чтобы свою фабрику построить, то есть тем самым он не является конкурентом для украинских бизнесменов. А когда приходит просто игрок с деньгами и заявляет, что “я тут кого-то проинвестирую”, все говорят: “Не-не-не, не надо, мы лучше в долг возьмем где-нибудь на Западе, но только не нужно в Украину приходить со своими деньгами и нарушать тот хрупкий баланс сил, который сложился внутри страны…”– Потрясающе! Илья, чтобы эту тему закончить… Нас смотрит огромная аудитория, в том числе нас может посмотреть Владимир Александрович Зеленский. Если подытожить, какой бы ты дал ему совет, чтобы инвестиции таки пошли? Судя по тому, что ты говоришь, перспектива у Украины очень большая, но нужно что-то сделать первому лицу. Что?– Ну, во-первых, этот вопрос нельзя делегировать – надо заниматься самому. Во-вторых, в этом вопросе надо разбираться. А в-третьих, к этому вопросу надо привлекать больше сильных людей, которые непосредственно занимались крупными международными инвестициями. В Украине таких людей практически нет, к сожалению. Именно потому, что страна была выстроена по-другому. Все эти люди находятся в олигархических структурах. И сам Владимир Александрович часто публично говорит, что у него есть серьезная кадровая проблема. Но, увы, я не вижу, чтобы делался вывод.Есть очень хорошее действие с его стороны: он взял бывшего премьера Аджарии в Национальный инвестиционный совет. Это человек, который много занимался привлечением иностранных инвестиций в Грузии. Всячески желаю ему успеха. Но еще нужны инвестиционщики, которые бы работали в частном бизнесе и знали бы, как это делать. Не люди из Украины – люди международные.– А если бы тебе делегировали полномочия представлять Украину в инвестиционном направлении, сколько бы в год ты мог примерно привлекать инвестиций?– Ну, в первый год – скажу честно – ноль. Потому что есть инерция процесса. Но считаю, что за трехлетний промежуток реализовать ту задачу, про которую мы говорили, выйти на стабильный уровень привлечения $5 млрд в год, безусловно, возможно. Если пойдет хорошо и правительство не будет сопротивляться, может быть, на эту задачу можно будет выйти и раньше.– Прокремлевские политологи начали раскачивать тему, что скоро Россия пойдет открытой войной на Украину. Сейчас уже и независимые эксперты, в том числе западные, говорят о том, что Россия, возможно, осенью готовится напасть на Украину. Есть ли вероятность большой войны?– Я в это не верю. Не вижу причины, по которой это должно произойти. Я вижу у Путина задачу поглотить Беларусь, эта задача мне понятна. И вижу шаги, которые совершаются для того, чтобы это произошло.В случае с Украиной я думаю, что это больше бряцание оружием. Как любят говорить в Кремле, “принуждение к миру”. Они считают, что могут напугать украинскую элиту и заставить ее идти навстречу тем требованиям, которые они выдвигают в связи с особым статусом , выборами и всем прочим, что должно произойти по Минским соглашениям.Для России вообще изменилась ситуация. По состоянию на начало этого года я был уверен, что существовало окно возможностей. Думаю, они хотели быстро достичь договоренности для того, чтобы на праздновании 75-летия Победы 9 мая всему международному сообществу предъявить: “Вот видите: мы все сделали, обо всем договорились. Теперь снимайте санкции”. Но из-за коронавируса стало понятно, что этот план не работает, он пробуксовывает. Он ушел в долгий ящик.А с другой стороны, работает такой эффект… Мы часто говорим, что Путин уважает силу. В контексте Украины мы считаем, что это только военная сила на поле боя. Но это не так. Он уважает еще и силу внутреннюю. И считает, что Зеленский – президент, который не может справиться с националистами внутри страны, что он не обладает полнотой власти, что он не в состоянии принимать единоличные решения и отвечать за соглашения, достигнутые в ходе переговоров. А раз так, то давайте мы его задавим подобными угрозами – и пусть он примет необходимые решения из страха. Либо сам качнется в сторону России, когда столкнется с массовыми протестами внутри страны, либо же к власти придет ОПЗЖ Медведчука. Мы же видим: чем больше патриотические силы, “Евросолидарность”, Зеленского критикуют, тем больше его избиратель уходит в медведчуковскую сторону. Поэтому, объективно говоря, “Европейская солидарность” тем самым работает на Кремль.– На Кремль?– Ну, не осознанно, естественно. Но просто объективно, чисто электорально. Потому что у Зеленского восточный избиратель пересекается с избирателем ОПЗЖ. И, соответственно, чем больше в Зеленском наступает разочарование и чем больше Зеленского мочат с патриотической стороны, тем сильнее этот избиратель качается в сторону пророссийских политических сил.– Ты видишь какие-то варианты, при которых Украина может вернуть Крым и Донбасс в краткосрочной перспективе?– Крым в краткосрочной перспективе – нет, не вижу. Для того, чтобы вернуть Крым, нужно убрать Путина от власти в России. Это, на мой взгляд, единственный способ этого добиться. Условие недостаточное, но необходимое. Собственно, после этого и начнется какой-то процесс, может быть. А может и не начнется. В зависимости от того, кто придет к власти.А в отношении Донбасса – я считаю, что урегулирование этого процесса абсолютно возможно при Путине. И считаю, что Путин сам этого хочет. Не думаю, что Путин хочет держать этот конфликт в замороженном состоянии. Ему необходимо добиться снятия международных санкций. А единственный путь к снятию международных санкций – это уйти с Донбасса, разменять на санкции. И Путин, не торопясь, делает все возможное, чтобы произошло именно так.– То есть ты допускаешь, что Донбасс Путин может отдать на условиях Украины? Что я имею в виду? Основной камень преткновения, который был озвучен в Париже во время нормандских переговоров: Путин хотел, чтобы Донбасс внесли с особым статусом в Конституцию Украины. На что Зеленский сразу сказал: “Нет, красная линия”. И еще Путин говорил, что сначала выборы на оккупированных территориях Донбасса, а после этого только Украина получит границу под свой контроль. А Зеленский говорит: “Нет, это вторая красная линия. Сначала мы контролируем нашу границу, потом проводим выборы”. Вот где они не смогли договориться. Ты считаешь, что Путин может пойти на уступки здесь, согласиться с украинскими условиями, чтобы снять санкции?– Мне кажется, что переговоры идут немножко не в той плоскости, которую ты сейчас обрисовала. Это публичная сторона вопроса, но она не соответствует реальному содержанию. Я считаю, что Путину наплевать и на особый статус, и на границу, и на все остальное. Ему не наплевать на то, что он будет говорить потом на российском телевидении.– Как он это продаст?– Да. Ему важно иметь возможность сохранить лицо перед “дорогими россиянами”, им объяснить, что “мы победили”. Есть еще третий вопрос, который ты не упомянула: это вопрос русского языка. На мой взгляд, это вопрос номер один, а не номер три в списке. То есть ему нужно, чтобы были даны гарантии русского языка для людей, которые проживают на этой территории, гарантии самоуправления этой территории и чтобы куда-то пристроить тех людей, которые во всем этом бандитизме участвовали. Допустим, он какое-то количество заберет к себе из гуманистических соображений и в целях безопасности. Может быть, тысячу человек он сможет забрать в Россию. Но мы же понимаем, что в структурах власти “ЛНР” источник »

53 +